Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
28.11.2020 12:11 - Етническа и културна хомогенност на българите
Автор: mt46 Категория: История   
Прочетен: 735 Коментари: 3 Гласове:
20


Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
.
.
.

Попаднах на интересна историческа дискусия...

  On 26.08.2020 г. at 8:58, Atom said:

Писах вече, че не разбирам от археология, но ако се доверим на археолозите до какви други изводи може да стигнем? Ето например описанието на Катя Меламед на погребалните практики в биритуалните некрополи:

Ако към това се добави и различната ориентация на погребенията нещата стават още по-сложни. С други думи имаме два обряда - кремация и инхумация с по няколко разновидности на погребенията + няколко на брой ориентации на погребението.

Ето и изводите и:

Рашев вижда "две групи прабългари и две прабългарски култури" - http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/R_Rashev_Dve_grupi_PrBG.pdf

Според Бешевлиев  прабългарите  са разнородни и се състоят от финоугорски, ирански и тюркомонголски етнически групи.

 

Визираните в мнението на Атом цитати от К. Меламед:

  Цитирай

К. Меламед: Основната характеристика на погребалния обред в тази група некрополи е неговата неустойчивост. Едновременно се практикуват кремация в яма, в цистов или тухлен гроб, в урна, поставена в яма или в цистов гроб, инхумация в яма или в цистов гроб, устройват се кенотафи. При това не може да се изведе правило, задължително при устройването на гроба, дори в рамките на един и същ некропол. 

К. Меламед: Прилагането на различни практики следва да се отдаде на различни мотиви, битуващи вътре в една общност, а не на обичаите на различни народи, заживели заедно в края на VІІ в. Все още тези мотиви не са изяснени. Най-вероятно съчетаването им в общ погребален обред е отражение на динамичния процес на промяна в погребалните практики у българите, установен още в некропола в Нови пазар. От друга страна, българската общност не е еднородна, един въпрос, вече изследван от В. Бешевлиев и Р. Рашев. Тя преживява сложни икономически, политически и социални трансформации вследствие на дългото си преселение. В края на VІІ – VІІІ в. тя се намира в състояние на преход. У. Фидлер също разглежда хетерогенния състав на българите. Той отбелязва, че това обстоятелство не е рядко явление сред номадските народи.

 

  On 26.08.2020 г. at 14:50, sir said:

Ами изводът на Меламед е ясен: Прилагането на различни практики следва да се отдаде на различни мотиви, битуващи вътре в една общност, а не на обичаите на различни народи, заживели заедно в края на VІІ в. 

Разсъжденията за етническа нееднородност не са нейни, а на авторитетите Бешевлиев, Рашев и Фидлер. И понеже очаквах да цитираш точно тази статия на Рашев, нека да видим какво пише той:

Обликът на първата група може да се обрисува въз основа на сведения от византийските хронисти, Именника на българските владетели и каменните надписи на българската държавна канцелария от първата половина на IX в.

....

Материалната култура на тази собствено тюркска група остава засега твърде слабо осветлена.

Иначе казано, археологически тази тюркска върхушка нещо никаква я няма, а аргументите са от областта на историята и лингвистиката. 30 години по-късно осветлеността продължава да си е също толкова слаба. Същото се отнася и за този произволно обявен за угрофински компонент. Не казвам, че такива е нямало. Сигурно е имало, но се съмнявам те да са се срещнали за пръв път през 7 или 8 век. Археологически податки за такова нещо няма. Хората, които идват на Долния Дунав с Аспарух, са си напълно хомогенна маса - точно толкова хомогенна, колкото са и заварените ромеи, които някога са били траки, даки, готи, гърци, римски легионери от всички краища на империята и кой знае още какви, но през 7-8 век са си чисто и просто ромеи.

 

  On 26.08.2020 г. at 18:50, Atom said:

Ами хубаво. Аз не твърдя, че има етническа нееднородност, а културна и че е възможно да имаме няколко "прабългарски езика".  Археологията я споменах, защото археолозите явно виждат културна разнородност. Хайде пак да видим мнението на Меламед:

"Българската общност не е еднородна" си е точно нейно мнение. От там нататък има интерпретации и изводи.

В този сайт сигурно десетки пъти съм заявил, че нямам представа какво е "народ" или "етнос"  отнесено към епохата за да твърдя, че има етническа нееднородност или нещо от този сорт. Става въпрос за езици. И като стана въпрос за езици ще задам обратния въпрос: по какъв начин археологията доказва, че езикът на българите е един? Защото например при абсолютно идентична археология (например християнска) може да имаме множество от езици. 

Визираният в мнението на Атом цитат от К. Меламед:

  Цитирай

К. Меламед: От друга страна, българската общност не е еднородна, един въпрос, вече изследван от В. Бешевлиев и Р. Рашев. Тя преживява сложни икономически, политически и социални трансформации вследствие на дългото си преселение. В края на VІІ – VІІІ в. тя се намира в състояние на преход. 

 

  On 26.08.2020 г. at 19:57, sir said:

Добре, а какво ще рече "културна нееднородност" и в какво точно се изразява тя конкретно в ПБЦ? Не знам кои са тези археолози, които твърдят подобно нещо. Впрочем, няма смисъл да цитираме работи от преди 50 години, а дори и Рашев от 91-ва, затова ето я последната статия на Рашев с интересуващия ни момент:

image

Материалната култура си е съвсем еднородна. Това, че има примерно само един Мадарски конник, не значи, че там около Мадара или Плиска са живели представители на друга култура или на друг етнос/народ/племе (каквото си избереш) - то е все едно да кажем "само в София има Народно събрание, значи там живеят някакви други хора". Тезата на Рашев (и по-точно едно от възможните му обяснения) се базира на погребалния обряд, а трите групи са съответно трупоизгаряне (някакви славяни), трупополагане със северна ориентация (сармати), трупополагане със западна ориентация (митичната тюркоезична група). Ето го сега е моментът да се разреши този въпрос с генетичния проект на Южняка и компания - доказват значими генетични различия между тези със северна и тези със западна ориентация и спорът приключва (кремациите ще си останат вечно поле за развихряне на въображението, понеже се съмнявам сега или в близко бъдеще да видим днк данни от тях). Дотогава обаче аз си позволявам, наред и с други професионалисти и аматьори, да не съм съгласен с мнението, че тези хора представляват различни етноси или култури, каквото и да се има предвид под тези понятия.

Що се отнася до езици - ами тука излизаме извън археологията. До момента надпис със свързан текст (т.е. поне едно изречение) на език, различен от гръцки и старобългарски, няма открит на територията на ПБЦ. Т.е. много вероятно има няколко такива, но те са напълно игнорирани от лингвистите и по тях има само упражнения от аматьори и от професионалисти, но не лингвисти, а археолози (П. Георгиев). Сиреч, единствената реална податка за "двуезичие" в ранния период на ПБЦ е между гръцки (някакъв тип простонароден гръцки) и славянски (пра-старобългарски?). Но тия работи сме си ги говорили и преди. 
/.../

https://www.forumnauka.bg/topic/22749-etnicheska-i-kulturna-homogennost-na-blgarite/

ПП: Според мен има движение от нехомогенност към хомогенност...



Гласувай:
21
1



Следващ постинг
Предишен постинг

1. eva666 - :-)) даа,и Водата, е мокра...дебъ, и дртите ви.кукуФфци
28.11.2020 15:01
...ПП: Според мен има движение от нехомогенност към хомогенност...
цитирай
2. mt46 - Повече чети и мисли, по-малко дрънкай!... :)
28.11.2020 20:49
1. eva666 - :-)) даа,и Водата, е мокра...дебъ, и дртите ви.кукуФфци
15:01
...ПП: Според мен има движение от нехомогенност към хомогенност...
цитирай
3. kirk - Кой построи Единната социалистическа нация
02.12.2020 23:27
Кой построи Единната социалистическа нация, асимилирайки турци, татари, гагаузи, къзълбаши, цигани...?! Какво по-хомогенно нещо на света може да съществува от един напълно хомогенен идиот?????
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: mt46
Категория: Изкуство
Прочетен: 13775398
Постинги: 2668
Коментари: 37446
Гласове: 123591
Спечели и ти от своя блог!
Архив
Календар
«  Февруари, 2021  
ПВСЧПСН
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728