..
.




Защо прабългарите не говорят прабългарски?  

•  
• Страница 1 на 34  

Южняк

• Модератор антропология

•  
• 
• Модератор антропология
• 
•  4057
• 2553 мнения
• Пол:Мъж

• Модератор антропология

•  

Публикува Юли 15, 2012

Борис институционализира славянския, което е аномално. По правило, което е вън от всякакво съмнение, езикът, който взема връх при композитни етноси като нашия е този, който е социално по-престижен; това за "майчиния език" са митове и легенди за съзвезидята, фолк. Езиците се разпространяват по бащина линия - от бантустан до исландия, Изключения почти няма; Доминиращият етнос налага езика си, или доминиращата социална група.

В същото време, прабългарите охотно изоставят езика си - първо за с/ка на гръцкия, още по тервелово време, и отново, по време на Борис, за с/ка на славянския; като създавят впечатление, че по някаква причина твърдо избягват собствения си език, какъвто и да е бил;

в същото време, от това, което се знае за езикът им, в оригиналният прабългарски има сериозна маса заемки от ирански - от багатурите до тарканите през кой знае още колко. Т.е. имаме - 1. неизвестен език, може би родеещ се с прототюркските 2. Много тежки езикови заемки от ирански от горе до долу - което не е случайно - заема се там, където отсътва термин на оригиналния език 3. Езикови заемки от славянските езици. 4. Езикови заемки от кой знае какво още. 5. Смяна на езика от прабългарски на гръцки в надписите от езическия период 6. Окончателен смяна на езика и институционализиране на славянския.

Мисълта ми е следната: подозирам, че по времето на Борис прабългарския се е говорел слабо или е бил почти изваден от употреба, и смяна не е имало - просто се е институционализирало едно вече съществуващо положение, т.е. прабългарският по времето на Борис вероятно вече е бил мъртъв език или е бил дълбоко непълноценен, т,е, ограничен до 100-тина термина, с които нито може да се води разговор, нито могат да послужат за база, на да речем, превод на евангелията.

Хипотезата ми е, че не прабългарите са били малко спрямо славяните към 681-ва, а че думите в прабългарския език са били твърде малко и това е било генеричното положение на езика им още при влизането им в степта. Тоест, прабългарският е бил с вроден дефект - толкова ограничена лексика, че е невъзможно да се управлява държава на прабългарски, камо ли да се преведе библия на език от 200-300 думи.

Анекдотичен е примерът с едно индианско племе, което има език от около 100 думи; от тях обаче 80 думи се оказват заемки от съседните племена и от португалски. Животът на племето е прост - ловци събирачи в амазония; езикът им наподобява военен код и върши идеална работа при коопериране при лов поради недвусмислеността си. От това, което видях за езика на кетите и още няколко сибирски племена, езиците им по правило съдържат м/у 300 и 700 думи, като в случая с кетите са около 1000 от които - 500 руски заемки. езиците от евразийската степ са по правило лимитирани лексикално и безписмени - което ги прави непригодни за институционализация и степняците ги сменят при първа възможност, когато създадат държава или сменят религия; заемките са масови и автентичният език дори не се "сменя - просто се инкорпорира в по-богатия със все 100-тината си думи, които притежава; най-вероятмо това е и случая с прабългарския - първоначално обогатен с ирански заемки, после сменен с гръцки поради пълна неспособност да отрази потока на събитията и най-накрая инкорпориран в славянския до степен в която 100-ната български думи от които оригинално се състои езика са не повече от 5-6 процента от новосъздадената лексика.

Това според мене е възможно да е съдбата на прабългарския и причината, поради която държавните надписи от първото царство са първо на гръцки, а после на славянски.

По абсолютно аналогични причини седжуците сменят езика си с персийски, а отоманците - с арабски. Просто езиците от степта не вършат работа при управление на империи; а прабългарите създават империя по долния Дунав...

Пандора

• Една Българка
• 
• Потребител
• 
•  1431
• 3531 мнения
• Пол:Жена
• Пребиваване:Изгубена в Кавказ
• Интереси:Разнообразни

Публикува Юли 15, 2012   On 15.07.2012 г. at 4:04, Зитко said:

"Южняк, темата е чудесна, дано само пак не се отплеснем в посока "класификация на прабългарския език", но май това е обречена кауза .

 

Сега по темата - дори да са дошли от Сибир, с оскъден лексикален фонд, българите са пребивавали поне 3-4 века в един доста пъстър в етно-културно отношение регион, Причерноморието, така че със сигурност езикът им е бил богат на заемки от всякакви местни езици, в това число дори латински и гръцки. Примерно, сещам се за имена като Есперих, Телериг, Маламир, които ми звучат доста готски. Сред титлите и длъжностите откриваме тюркско влияние, най-вероятно е получено по време на Аварския каганат, в който българите са били един от основните компоненти заедно със славяни и господстващите авари, разбира се. Така че, според мен, в Дунавска България езикът на българите няма как да е бил по-беден и непълноценен от славянския. Веднага се сещам и за едно друго евразийско племе, маджарите, чийто език едва ли е бил по-богат от българския, но въпреки това оцелява през вековете, въпреки християнизацията. При нас явно нещата са по-сложни и се надявам в тази тема да хвърлим поне малко яснота по въпроса."

 

 

Най-вероятно в пределите на българската държава живеят най-различни етноси, говорещи различни диалекти. Хората занимаващи се с прякото управление може би са знаели по два -три езика.В по-официалните случаи се използват международни езици за цяла Европа.

Може би изчезването на прабългарския език е въпрос на стечение на обстоятелствата. За Борис е важна независимостта на българската църква.Той се отказва от немските и гръцки духовници, но приема славянските ученици на Методий и техните книги, които самата Византия създава и вероятно решава на тази база да създаде независима църква. Едва ли е предполагал колко драматично ще изглежда това в нашите очи.

Raven

• Мариан Маньовски
• 
• Потребител

Публикува Юли 15, 2012

Общо взето съм съгласен с теорията на Южняк, но имам някои уточнение.

Първо ирански термини в прабългарският език е имало много и това е естествено тъй като по същество на общо казано прабългарите са хуносармати живеещи векове в смесена езикова среда още преди идването си в ПБЦ, при самото си идване те присъединяват големи маси ираноезично население от лесостепите и така уногондурският език става съвсем изолиран.

 

Термини като таркан и багатур обаче не са ирански, айде да не бъркаме нещата, това са тюркутски думи заимствани от тюркутите, произхода на тези думи ако ще и марсиански да е.

Самите тюркути пишат на согдийски и половината им андиминистративна терминология е согдийска но това не прави нито тях нито нашите согдийци.

Иранизми си има много наред с алтаизмите и монголизмите.



/.../

Още от самото начало нашите се сблъскват с изразните проблеми, те трябва да водят някаква коренспонденция, търговска и дипломатическа но нямат нито писменост нито традиции в това, когато утигурите пращат посланника си да се оплакава на императора той предава устно наизустеното послание, за това нашите правят единственото възможно- хващат полуграмотни гърци да им изчукват неграмотните надписи на селски гръцки и да им пишат писмата които подозирам са били в същия стил и са предизвиквали съответните реакции в имперската канцелария.

От там и следва логичното- гръцкият става официален, разговорният обаче е по- голям проблем.

 

Кога уногондурският започва да губи позиции не е ясно, но вероятно става след Крум, при него имаме данни че славяните започват да се включват все по активно, при наследниците му имаме гонения на християни предполагаемо славяни което може да е реакция на тази тенденция.

 

При всяко положение уногондурският език е най слабо разпространен количествено и постепенно губи позициите си, най рано това става на най-ниско ниво, в армията която първа се смесва етнически, Крум вкарва в армията дори жените да не говорим за славяните, най късно позициите се губят при аристокрацията, в един момент степният език се говори само от владетелските родове и маниаци като Баян магесника, до края обаче аристокрацията се нарича с неславянски имена въпреки че има и славянски наред с тях или пославянчени, това ясно показва как славянския пълзи нагоре стигайки накрая до хана и канартикините.
/.../

ПП: Нека парабългаристите да не вдигат много пара!...

 

многоо ми хареса,кратко и безстрастно)

и това:

Една Българка

Потребител пандора

Пол:Жена
Пребиваване:Изгубена в Кавказ

Тъпият комунистически гейтак маринчо тачков. Ей, комунистче, ела да ми лъснеш обувките, неграмотник!

Изоставянето на езика показва, че аспаруховите българи не са били, кой знае, колко много.

Верно ли много ти харесват писанията на тоя болшевишки отпадък?

Да му кажеш, дека е никой.
Ма тва човеку ли е нужно или врагу человеческому, мани мани мания за умирачка.
Мания за умирачка, не сефте за автора.

греши не само поради незнание, но и поради немислене.......
Ще се задоволя да отбележа, че в езика на тюрко-татарите :):):) според Салимжанов съществуват 40 думи само за обозначаване на цвета на конския косъм.
Любопитен съм другите 60 за какво ли са били :):):):):)?
Империя с 300 думи не се прави :).
Тезата с бащиния език и налагането му е лишена от основание. Бащите далеч не винаги са се връщали......от поредната битка. Майчиният език става определящ, като билингва у племената е не просто вероятна, но и напълно възможна.
Като стана дума за Иран.......ир е думата за мъж, човек от мъжки пол. Ан, ен, ин, он са варианти на думата за род, порода, по-късно става наставка в индоевропейските езици. Така че......не е стопроцентово ясно кой от кого е заемал......всъщност.
Да не подценяваме религията. Православие има на славянски и гръцки език, доколкото знам.

"Тюркският праезик (също пратюркски, прототюркски) е общият предшественик на езиците от тюркското езиково семейство. Не е засвидетелстван писмено, но е реконструиран частично с помощта на сравнително-историческия метод.

Най-старите писмени паметници на тюркски език (Орхонски надписи, 7 век) носят всички признаци на източните тюркски езици (огузки, кипчакски, карлукски и сибирски) и затова реконструирането на праезика трябва да се основава върху данни от западните тюркски езици (чувашки език) и ранни заемки от прабългарския език в унгарски и старобългарски език."

от българския език произлизат останалите езици, които днес наричаме "тюркски".
Кога, друже, ще прочетеш Дроздов.....най-сетне? :):):):):)
Не учуден, а смаян ще бъдеш, и то още след първите страници.
Като гледам......доста хора са я свалили.....
Благодаря на всички тях. Така живея с усещането, че не работя съвсем за тоя, дето клати гората.
Бъди по-смел......запознай се с нея. Може и да не ти хареса :).
Повечето лекарства са горчиви на вкус. Нормално :):):):).
Не е засвидетелстван зер.....че няма кой да погледне етруските (расенски) надписи...
Днешните унгари са си сменили езика. Славяните са ги подминали, може и да са имали причина да го направят....
Остатъците от тюркския език са налице у тях, те си го знаят много добре.
Това са уните - унгари, или магарите...маджари.
Старите книги показват кой и кога е закарал днешните унгарци на земите им в Европа. Самите те не го оспорват. Арпад и Алмош....Ар-бат и Алмуш...
Спомни си за украинското "дети Арбата" и "Ельалмьiш".........
Откъде, да речем, се е появила думата "мъж" в нашия почти славянски език?

За етимологията на "мъж" виж линка по-горе...
Защо да е "почти славянски" езикът ни!?... Ами по тази логика и турският език е почти тюркски...

се дължи на дълбоката му древност :), което не виждам да е така.
Местоимението Аз. Той, тя, то. Те. Без аналог. Няколко вида минало време.
Пълен член. -Ът, -та, -то. Това само на първо четене :).
P. S. Турският език съдържа може би най-малко тюркска лексика. Единствено граматиката :) е тази, която го прави турски :). Без да съм специалист по тази езикова група, но често срещам например куплети от някоя песен, която разбират носителите и на други тюркски езици, не само на езика, на който са написани куплетите, но и превод на турски език към цялата работа. Заемки, заемки :)
"Тълковният речник на Шемсдеддин Сами от 1899 г. е изцяло на арабица с османотурска азбука, брои 1575 стр. Преиздаван е стереотипно многократно и не е изгубил най-високата си стойност до днес. Той включва тюркски и турски, арабски, персийски, европейски, хинди и думи от много други езици."

Изключително рядко проверявам точно през турския за тюркоезични думи.
Кое не ти хареса у Дроздов? Сподели, че ми е любопитно, моля те?

В линка по-горе не е указана точна етимология на думата "мъж", а и малкото информация търпи въпроси, ако не критика :).
Кое ми се наби в очи в страницата: тохарите - "иранци" имат сходни думи с ханти? и манси?!
Беше ценно, благодаря ;).

Дроздов не ми харесва, защото представя скитите като тюркоезични, което не е вярно... и отам-нататък спекулативно "открива" тюркоезичност у доста народи... А лингвистиката му е на аматьорско ниво... :)

И по форумите е пълно с мнения на лаици но определено ще им кажа че ако е имало ограничена лексика,тя се дължи само на едно: истински етносен език на "пра"-Българите е старо-Българския,прекръстен в днешно време на "славянски" а онова с ограничената лексика е тайният език на зороастрийските манихеи,който те ползвали в част от религиозните си практики.

Точно така- поздравления!